Autor Tema: Deberíamos preocuparnos, o sólo es un rumor??  (Leído 10942 veces)

jofial

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Re: Deberíamos preocuparnos, o sólo es un rumor??
« Respuesta #15 on: 10 sep 2013, 19:59 pm »
Nota: insisto, se acabó el paradigma linux. Otra cosa es que nosotros en un acto de fe nos creamos lo que nos bendicen (ben-dicen).

Pues no entiendo eso. :ejem: Si no hemos corrido peligro en ningún momento ¿cuál es el problema y porqué se acaba qué paradigma?
Al paradigma de que en linux la seguridad se daba por supuesto, en todo caso las vulnerabilidades (la mayoría) eran mas por los programas que corrían bajo en entorno operativo que por el mismo entorno. Ahora con la estrategia de enfangar a todo dios, linux ha quedado comprometido. Nadia salvo raras excepciones (de las que tampoco podemos verificar su honestidad) son capaces de leerse y analizar el proceso que afecta a la seguridad de linux, por mucho que Linus Torvalds se ponga como se ponga y que un analista criptográfico asegure que no afecta a la seguridad de linux.

Cita
Por cierto, no dejo de darle vueltas a que el efecto que ha tenido la noticia es que la NSA ha tenido acceso a todos los que hemos entrado a ver el enlace original en Google+ y los que hayan entrado a ver el blog en el mismo sitio de la persona de Google que se referenciaba en en primer enlace de Medyr.
Veras yo no he entrado en Google+, y no se que tiene que ver el que entremos o no a la seguridad de linux.  :?? Ya conocemos, hemos sido informados y tenemos la sensación de que pueden "vernos" ¿luego?

Saludos

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Re: Deberíamos preocuparnos, o sólo es un rumor??
« Respuesta #16 on: 11 sep 2013, 04:39 am »
Nota: insisto, se acabó el paradigma linux. Otra cosa es que nosotros en un acto de fe nos creamos lo que nos bendicen (ben-dicen).
Pues no entiendo eso. :ejem: Si no hemos corrido peligro en ningún momento ¿cuál es el problema y porqué se acaba qué paradigma?
Al paradigma de que en linux la seguridad se daba por supuesto,...

¡Pero eso es un error de concepto! ¡La seguridad no existe! :taclaro:

De hecho, hay dos clases de informáticos. Los que te dicen que la seguridad no existe y los malos. Si un informático te dice que algo es seguro, date la vuelta y corre.

Una cosa es que hablando superficialmente podamos llegar a pronunciar frases más o menos rápidas en las que digamos que "Linux es seguro", pero la frase exacta sería que Linux es muy seguro o más seguro que la mayoría.

Para empezar si fuera "seguro a secas" no tendríamos que estar cada pocos días aplicando parches de seguridad. Y por otro lado, el estar aplicando parches de seguridad cada poco tiempo lo hace más o incluso, muy seguro.

Es como cuando te preguntan que si tiene o puede tener virus. Claro que puede tenerlos. Una herramienta abierta puede usarse literalmente para cualquier cosa, como un cuchillo de cocina. Otro tema es que las medidas de seguridad que tiene Linux y su propio diseño hacen casi imposible que tuviera éxito, y por lo tanto no es algo para preocuparnos.

La seguridad siempre deberá preocuparnos. Y si no recordad los frecuentes ataques que tenemos en el servidor.

en todo caso las vulnerabilidades (la mayoría) eran mas por los programas que corrían bajo en entorno operativo que por el mismo entorno.

Desconozco la proporción pero si estás un poco al tanto, en el propio sistema surgen vulnerabilidades todos los días. Lo que pasa es que la mayoría se solucionan en unas horas. Esa idea la encuentro equivocada.

Ahora con la estrategia de enfangar a todo dios, linux ha quedado comprometido.

No.

Nadia salvo raras excepciones (de las que tampoco podemos verificar su honestidad) son capaces de leerse y analizar el proceso que afecta a la seguridad de linux, por mucho que Linus Torvalds se ponga como se ponga y que un analista criptográfico asegure que no afecta a la seguridad de linux.

Eso ya es actitud de cada uno. Si a ti el hecho de que un rumor se convierta en bulo antes de que la realidad pueda estropear una noticia te hace confiar más en los autores del bulo que en los del programa solo porque te lo han explicado de una forma que te resulta más fácil entenderlo, me temo que el problema lo tienes tú y no la seguridad de Linux. :ejem:

Es el método de los telediarios, explicar una noticia justificándola de modo que a los receptivos televidentes les venga a la mente un ¡Ah, claro! y ya no sigan pensando más no sea que se les ocurra otra cosa.

La situación es muy simple. A partir de unos hechos mal definidos y peor contados se llega a la conclusión de que Linux podría estar comprometido (si fueran ciertos) y Linus es malo malísimo. Se desmonta la teoría, se desmienten los presuntos hechos y se explica que no hay base técnica para el argumento.

No es necesario tener ninguna base técnica. Depende de la confianza que tienes en el que te dice que sí y el que te dice que no. Si el primero que pasa te va a tirar por tierra todas tus convicciones, tal vez éstas no sean tan... estables/sólidas...

Cita
Por cierto, no dejo de darle vueltas a que el efecto que ha tenido la noticia es que la NSA ha tenido acceso a todos los que hemos entrado a ver el enlace original en Google+ y los que hayan entrado a ver el blog en el mismo sitio de la persona de Google que se referenciaba en en primer enlace de Medyr.
Veras yo no he entrado en Google+, y no se que tiene que ver el que entremos o no a la seguridad de linux.  :?? Ya conocemos, hemos sido informados y tenemos la sensación de que pueden "vernos" ¿luego?

Mi comentario no tiene que ver con la seguridad de Linux sino con la NSA. Es paradójico que se publique un artículo sobre que la NSA nos ha estado espiando a través de Linux (que termina siendo falso) y al leerlo la NSA nos ha espiado por leer el artículo.
El artículo está alojado en Google+, sitio como todos los de Google en el que solo por entrar te están rastreando. Y está demostrado que la NSA tiene acceso a los ordenadores de Google y coge todo lo que hay ahí.
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redy

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Re: Deberíamos preocuparnos, o sólo es un rumor??
« Respuesta #17 on: 11 sep 2013, 05:42 am »
Tendré que leer la documentación con más calma...

Creo que ya lo tengo algo más claro: El haveged (que seguro que lo tenéis como paquete en vuestra distribución) no está de mas instalarlo y mejora la entropía de la generación de números aleatorios del kernel.

Creo que Linus tiene razón. Por muy predecible que sea el rdrandr del procesador el /dev/random no lo será. Pero para los muy paranoicos del asunto, la solución está en pasarle al kernel el parámetro -nordrandr desde el arranque y listo, ya no usará la 'sospechosa' generación de aleatorios por hardware del procesador.

Y creo que esto no es más que otro episodio de FUD vamos de 'Y tu también'. Pero nunca está de más que se abran debates como estos y que lleguen a todo el mundo, es la única manera de que el software libre sea cada vez mejor y más seguro.
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jofial

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Re: Deberíamos preocuparnos, o sólo es un rumor??
« Respuesta #18 on: 11 sep 2013, 17:51 pm »
Colegota, no se trata de "mis" convicciones (a las que tengo derecho de manosear como mejor entienda) sino de la generalidad de usuarios cuya experiencia es la de "usar" un sistema que (por orden) no tiene coste monetario y además goza (gozaba) de la pretensión de ser seguro justamente por esto que escribes:

Cita
Una cosa es que hablando superficialmente podamos llegar a pronunciar frases más o menos rápidas en las que digamos que "Linux es seguro", pero la frase exacta sería que Linux es muy seguro o más seguro que la mayoría.
Para empezar si fuera "seguro a secas" no tendríamos que estar cada pocos días aplicando parches de seguridad. Y por otro lado, el estar aplicando parches de seguridad cada poco tiempo lo hace más o incluso, muy seguro


y por esto otro

Cita
Desconozco la proporción pero si estás un poco al tanto, en el propio sistema surgen vulnerabilidades todos los días. Lo que pasa es que la mayoría se solucionan en unas horas. Esa idea la encuentro equivocada.
lo que no invalida los errores que suele tener el programario y que suelen tardar mas en solucionarse si es que se solucionan.

Sigo creyendo que "en general" muchos usuarios se quedan con la duda ante noticias como las que comentamos. A diferencia de tus convicciones, yo si creo que hay intereses en "enfangar" linux o cualquier otra alternativa libre y eso alenta la duda y la desconfianza en consecuencia de los usuarios.

Cita
Si a ti el hecho de que un rumor se convierta en bulo antes de que la realidad pueda estropear una noticia te hace confiar más en los autores del bulo que en los del programa solo porque te lo han explicado de una forma que te resulta más fácil entenderlo, me temo que el problema lo tienes tú y no la seguridad de Linux

No parece que quien esta en desacuerdo en el uso del rdrand sea cualquiera y no es un bulo, generó en su momento sus buenas discusiones con los desarrolladores del kernel, entre otras cosas técnicas (de las que no tengo ni pajolera idea) porque al parecer mejoraba el proceso, pero no era estrictamente necesario, lo peor  y esa era la discusión sustantiva, que no se podía auditar una pieza de hardware cerrado (eso es para mi lo sustancial, insisto) Para Torvals eso puede no ser relevante. Pero se ponga como se ponga el Sr. Torvals, eso, para "mi" (usuario de a pie) no refuerza para nada la confianza en ese proceso.

Otra cosa es que me conforme, que acepte los  inconvenientes, que no tenga posibilidades (conocimientos, tiempo y ganas) de cambiar o modificar linux, pero para nada estoy de acuerdo con

Cita
Si el primero que pasa te va a tirar por tierra todas tus convicciones, tal vez éstas no sean tan... estables/sólidas...

Porque insisto que no era el "primero que pasa"...

Y si, yo si estoy convencido que si la NSA o cualquier otro organismo con capacidad suficiente quiere ver o saber sobre mi vida, lo va a conseguir, con linux o con criptografía o con lo que se me pueda ocurrir.

Saludos

Jose
« Última Modificación: 11 sep 2013, 18:14 pm por jofial »
No hay nada peor que una imagen brillante de un concepto borroso.
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Re: Deberíamos preocuparnos, o sólo es un rumor??
« Respuesta #19 on: 11 sep 2013, 18:14 pm »
Y creo que esto no es más que otro episodio de FUD vamos de 'Y tu también'. Pero nunca está de más que se abran debates como estos y que lleguen a todo el mundo, es la única manera de que el software libre sea cada vez mejor y más seguro.

Estoy de acuerdo.

Jose
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Re: Deberíamos preocuparnos, o sólo es un rumor??
« Respuesta #20 on: 12 sep 2013, 04:30 am »
Hum, Jofial... en lugar de ir respondiendo línea por línea ambos... a ver si hablamos de lo mismo.

¿Quieres decir algo así como que no hay nada que hacer o que todo está perdido porque se ha roto el mito de que Linux es seguro? :??

Es que no estoy seguro de haberte entendido.

Y si, yo si estoy convencido que si la NSA o cualquier otro organismo con capacidad suficiente quiere ver o saber sobre mi vida, lo va a conseguir, con linux o con criptografía o con lo que se me pueda ocurrir.

Conseguirá más, o menos, o nada, dependiendo de las trabas que le pongas. Si esto es la típica frase derrotista de "Como no tenemos nada que hacer, mejor no hacemos nada" entonces conseguirán todo lo que quieran.
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Re: Deberíamos preocuparnos, o sólo es un rumor??
« Respuesta #21 on: 12 sep 2013, 07:35 am »
Perdonad, pero aunque intento seguir la conversación creo que me he perdido 2 ó 3 calles atrás.
Por lo que puedo inferir, parece más un bulo con ánimo de desprestigiar el software libre que un problema real. Por lo que comentáis los procesos de generación de entropía por hardware son bastante seguros. ¿Es así?
Por otra parte: ¿realmente no se puede auditar esa generación de entropía? Siendo el código libre, ¿por qué no se puede?.

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Re: Deberíamos preocuparnos, o sólo es un rumor??
« Respuesta #22 on: 12 sep 2013, 08:18 am »
Perdonad, pero aunque intento seguir la conversación creo que me he perdido 2 ó 3 calles atrás.
Por lo que puedo inferir, parece más un bulo con ánimo de desprestigiar el software libre que un problema real. Por lo que comentáis los procesos de generación de entropía por hardware son bastante seguros. ¿Es así?

Ciertos procesadores disponen de la instrucción rdrandr, que devuelve números aleatorios.

Cómo generan esos números y cuanto aleatorios son solo lo sabe el fabriicante del procesador.

En el kernel Linux si el procesador dispone de esa función, se utiliza, pero no es la única fuente de entropía, por tanto aunque la instrucción rdrandr fuese predecible, al ser combinada con otros generadores de entropía deja de serlo. Es más el uso de rdrandr se puede desactivar a voluntad y entonces el kernel se comportaría como si el procesador no dispusiese de dicha instrucción

Cita
Por otra parte: ¿realmente no se puede auditar esa generación de entropía? Siendo el código libre, ¿por qué no se puede?.

El código del kernel si se puede auditar, pero el hardware del procesador no. Si Intel te dice que rdrandr genera un número aleatorio pues te tienes que fiar de lo que dice Intel.

¿Se puede poner una puerta trasera en el hardware del procesador, para facilitar el decodificado de claves? En principio pudiera parecer que si, pero... eso sería si el software de criptografía solo usase la instrucción rdrandr, y no es así. El software de criptografía usa la generación de números aleatorios del kernel que es tan segura usando rdrandr como no usándolo.

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Re: Deberíamos preocuparnos, o sólo es un rumor??
« Respuesta #23 on: 12 sep 2013, 09:17 am »

Por otra parte: ¿realmente no se puede auditar esa generación de entropía? Siendo el código libre, ¿por qué no se puede?.


Es que el dispositivo de Intel, a partir del cual se ha suscitado toda la polémica, es una caja negra cerrada que nadie sabe lo que hay dentro. Se puede auditar la salida, sí, y se comprueba que estadísticamente la ristra de bits no se distingue de una salida aleatoria. Pero eso no impide que se oculte algo en esa ristra de bits que permita a un atacante que conozca los secretos (el fabricante, que le da las especificaciones a la NSA) desentrañar todo el flujo.

Lo que dice Linus, es que ese dispositivo no es más que una de las muchas fuentes que alimentan el flujo de /dev/random e invita a todo el mundo a leer el código fuente de esa parte del kernel. Yo no lo he hecho, pero supongo que se tomarán esas varias fuentes de entropía y se les aplicarán algún algoritmo de corrección de sesgo más uno o varios algoritmos criptográficos de mezcla de las fuentes. Si es así, entonces, como dice Linus, el uso de esa caja negra no es una "puerta de atrás" clara para la NSA.
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Re: Deberíamos preocuparnos, o sólo es un rumor??
« Respuesta #24 on: 12 sep 2013, 17:40 pm »
¿Quieres decir algo así como que no hay nada que hacer o que todo está perdido porque se ha roto el mito de que Linux es seguro? :??

Es que no estoy seguro de haberte entendido.

Hay mucho por hacer. Todo no esta perdido, pero cada día se va debilitando mas la pretensión (que es un derecho) de ser cada día mas libres.

Y si, yo si estoy convencido que si la NSA o cualquier otro organismo con capacidad suficiente quiere ver o saber sobre mi vida, lo va a conseguir, con linux o con criptografía o con lo que se me pueda ocurrir.
Cita
Conseguirá más, o menos, o nada, dependiendo de las trabas que le pongas. Si esto es la típica frase derrotista de "Como no tenemos nada que hacer, mejor no hacemos nada" entonces conseguirán todo lo que quieran.


Bueno, pues me quedo esperando ansioso cuando consigas el ..o nada....  De momento y como realista que pretendo ser me conformo con poner trabas. No se cual es tu definición de derrotista, pero te aseguro que no suelo bajar los brazos fácilmente.

Saludos

Jose

Modificado por incluir enlace
« Última Modificación: 12 sep 2013, 19:50 pm por jofial »
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Re: Deberíamos preocuparnos, o sólo es un rumor??
« Respuesta #25 on: 13 sep 2013, 03:59 am »
Cada paso que damos nosotros es uno que retroceden ellos. Cada vez que nos quedamos en casa les dejamos el campo libre.

:)
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Re: Deberíamos preocuparnos, o sólo es un rumor??
« Respuesta #26 on: 14 sep 2013, 11:53 am »
Cada paso que damos nosotros es uno que retroceden ellos. Cada vez que nos quedamos en casa les dejamos el campo libre.

Ahí, amigo mio (si me permites) me vas a encontrar. No pretendo alargar el hilo pero hoy he leído esto que lo resume un poco y que explica (mucho mejor que yo) lo de la caída del paradigma sobre la seguridad en linux. Dicho esto, te doy la razón en cuanto que la seguridad y las herramientas que empleamos para protegerla dependen de nosotros y no de un sistema informático y sigo pensando que el SL y en particular el mundo que apoya el kernel linux son para  :plas: y que con ellos estoy.

Saludos

Jose
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Re: Deberíamos preocuparnos, o sólo es un rumor??
« Respuesta #27 on: 14 sep 2013, 15:54 pm »
Lo que dice Linus, es que ese dispositivo no es más que una de las muchas fuentes que alimentan el flujo de /dev/random e invita a todo el mundo a leer el código fuente de esa parte del kernel. Yo no lo he hecho, pero supongo que se tomarán esas varias fuentes de entropía y se les aplicarán algún algoritmo de corrección de sesgo más uno o varios algoritmos criptográficos de mezcla de las fuentes. Si es así, entonces, como dice Linus, el uso de esa caja negra no es una "puerta de atrás" clara para la NSA.

Para entender mejor el funcionamiento de la generación de aleatorios en el kernel hay un interesante artículo en LWN.

Resumiendo mucho lo que hace es utilizar la salida de RDRAND para aplicar XOR a los flujos existentes de entropía del kernel que siempre se han nutrido de eventos externos y por lo tanto impredecibles. Nunca se utiliza la salida de RDRAND como flujo directo de aleatorios.