Autor Tema: sobre medición de luces y cómo  (Leído 16919 veces)

climent

  • Milenari@
  • *
  • Mensajes: 1185
  • les meves fotos
    • Pintant la llum
sobre medición de luces y cómo
« on: 22 nov 2012, 19:56 pm »
a tenor de este comentario de Manolo, y aprovechando que tiene la misma cámara que yo, me gustaría saber sobre la medición de luces.
Se dice que para tener una buena exposición (ahora que estoy metido en este berenjenal del "derecheo del histograma") hay que medir las luces y sobreexponer hasta dos pasos -según la cámara- para derechear. Se dice que el fotómetro actúa en el centro de enfoque (ahí empieza mi duda), con lo que hay que mover la cámara para centrarla en las luces, medir, aumentar los dos pasos, bloquear la exposición y luego recomponer la escena y finalmente disparar.
Pero, si yo tengo diversos puntos de enfoque, ¿puedo primero componer, luego desplazar el punto de enfoque, medir y disparar? así ¿puedo ahorrarme el bloqueo de exposición? ¿o estoy más liado que un porro en Jamaica?

Un poco de luz sobre el tema de las luces, please...  :cabezazos:
llum als ulls i força al braç

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nikon d5100, 18-200, 35 f/1.8

Manolo

  • Bimilenari@
  • **
  • Mensajes: 2876
  • No dejes que la realidad te arruine una buena foto
    • Mi galeria en Ipernity
Re: sobre medición de luces y cómo
« Respuesta #1 on: 22 nov 2012, 20:23 pm »
a tenor de este comentario de Manolo, y aprovechando que tiene la misma cámara que yo, me gustaría saber sobre la medición de luces.
Se dice que para tener una buena exposición (ahora que estoy metido en este berenjenal del "derecheo del histograma") hay que medir las luces y sobreexponer hasta dos pasos -según la cámara- para derechear. Se dice que el fotómetro actúa en el centro de enfoque (ahí empieza mi duda), con lo que hay que mover la cámara para centrarla en las luces, medir, aumentar los dos pasos, bloquear la exposición y luego recomponer la escena y finalmente disparar.

Para hacer correctamente el proceso de derecheo (o de exposición óptima, término acuñado por el pecoso) debes:

* Poner la cámara en manual (quizá no sea tan obligatorio, pero así no tienes que bloquear la exposición)
* Ajustar la sobreexposición +2EV
* Poner selección de punto de enfoque manual y seleccionar uno de los puntos (el central, por ejemplo)
* Ajustar el mecanismo de medida de luz en puntual
* Dirigir la cámara a la zona de la escena más luminosa (centrando allí el punto de enfoque) y ajustar la exposición hasta que se queda en el centro
* Reencuadrar, enfocar (se puede cambiar el punto de enfoque) y disparar sin tocar la exposición.

No olvides que este método te garantiza que no vas a quemar las luces altas, pero que también puede dejarte la escena "sobreexpuesta" para la percepción humana. Luego tienes que ajustar en el revelado. Por eso no merece la pena si vas a disparar en JPG. Sólo si vas a revelar tú mismo el RAW tiene sentido esta técnica.

Lo mejor de la técnica es que puedes levantar sombras (en un procesado por zonas, o en un pseudo-HDR) sin mucho ruido.

Pero, si yo tengo diversos puntos de enfoque, ¿puedo primero componer, luego desplazar el punto de enfoque, medir y disparar? así ¿puedo ahorrarme el bloqueo de exposición? ¿o estoy más liado que un porro en Jamaica?

Lo mejor para ahorrarse el bloqueo es disparar en manual y dejar programado +2EV (o dejar +0EV, pero cuando midas la luz asegúrate que el indicador de exposición se te desplaza 2 posiciones completas). Primero medir la luz y después reencuadrar, enfocar y disparar.
« Última Modificación: 22 nov 2012, 20:25 pm por Manolo »
Ubuntu & Debian, Nikon D40X Nikon D5100
ufraw, photivo, imagemagick, gimp, pantools
Artículos y fotos bajo licencia CC-BY

jofial

  • Palizas oficial
  • *
  • Mensajes: 9513
  • Φ el · sobre la y
Re: sobre medición de luces y cómo
« Respuesta #2 on: 22 nov 2012, 22:19 pm »
Hola climent, permíteme que matice el comentario de Manolo y hasta donde yo se (que no es mucho).

Manolo, me lías al personal. Primero hay que ajustar la herramienta y luego usar el derecheo siempre que sea necesario. No como método y en general. Sobreexponer +2EV no tiene lógica alguna. Si la tiene, hacer un calibrado bien controlado subiendo los EV hasta que el avisador de luces quemadas empiece a parpadear y desde ese punto se puede arriesgar a ir subiendo un +0,5 EV en cada toma hasta descubrir cuando satura el sensor y quema las altas luces. Entonces y solo entonces se descubre el punto de máxima saturación del sensor y que puede ser entre +1EV ~ +2EV o incluso valores intermedios o menores.

Cita
No olvides que este método te garantiza que no vas a quemar las luces altas, pero que también puede dejarte la escena "sobreexpuesta" para la percepción humana. Luego tienes que ajustar en el revelado. Por eso no merece la pena si vas a disparar en JPG. Sólo si vas a revelar tú mismo el RAW tiene sentido esta técnica.

Solo garantiza que vas a sobreexponer fijo. Eso si, con la cámara bien ajustada para que el sensor no sature en las altas luces, podrá corregirlo en el postproceso. En RAW tiene mas información que puede aprovechar mejor en el momento del revelado, pero en JPG también vale el mismo principio solo que no se aprovecha tanto al carecer de parte de la información de un fichero en bruto.

Cita
Lo mejor de la técnica es que puedes levantar sombras (en un procesado por zonas, o en un pseudo-HDR) sin mucho ruido
Eso es lo único para lo que de verdad sirve un derecheo (un buen derecheo): contener el ruido en las sombras, en aquellas escenas que lo precisen.

Espero haber sido de ayuda.

Jose

Edito: Exposición óptima significa ocupar todo el rango del histograma de un sensor bien calibrado para una escena determinada. Nada que ver con fotografía bien expuesta, pero eso seria otra historia.
« Última Modificación: 22 nov 2012, 22:21 pm por jofial »
No hay nada peor que una imagen brillante de un concepto borroso.
Ansel Adams


Medyr

  • Palizas oficial
  • *
  • Mensajes: 5413
    • Apratizando
Re: sobre medición de luces y cómo
« Respuesta #3 on: 23 nov 2012, 05:27 am »
Y si tienes live view y la escena te da tiempo, lo pones, pones el histograma (si tu cámara lo permite) y lo derecheas a mano  :)o
"Es hora de que nos empecemos a tomar en serio la fotografía y la tratemos como una afición"
Elliott Erwitt

Manolo

  • Bimilenari@
  • **
  • Mensajes: 2876
  • No dejes que la realidad te arruine una buena foto
    • Mi galeria en Ipernity
Re: sobre medición de luces y cómo
« Respuesta #4 on: 23 nov 2012, 07:55 am »

Manolo, me lías al personal. Primero hay que ajustar la herramienta y luego usar el derecheo siempre que sea necesario. No como método y en general.

Hombre, yo me he limitado a responder a lo que yo creía que preguntaba climent: cómo se derechea. No a fijar los escenarios de aplicación. De hecho, sí he dicho que para tirar en JPG mejor no aplicarlo.

Particularmente yo sí lo aplico a menudo porque "yo soy así"  ;) y siempre tiro en RAW, con lo que tengo toda la información del sensor "calentita".

Sobreexponer +2EV no tiene lógica alguna. Si la tiene, hacer un calibrado bien controlado subiendo los EV hasta que el avisador de luces quemadas empiece a parpadear y desde ese punto se puede arriesgar a ir subiendo un +0,5 EV en cada toma hasta descubrir cuando satura el sensor y quema las altas luces. Entonces y solo entonces se descubre el punto de máxima saturación del sensor y que puede ser entre +1EV ~ +2EV o incluso valores intermedios o menores.

Amoavé, amoavé...

Los fotómetros (que yo sepa todos los fotómetros) siguen el criterio de ajustar la exposición de tal forma que el resultado final aparezca como un gris del 18% (esto lo aprendí en el pasado CM... bueno es el invi para estas cosas). Pues bien, si el blanco 100% es el límite de quemado, el 18% supone exactamente -2,5EV por debajo de ese nivel (basta tomar el logaritmo en base 2 de 0,18). Por tanto, subiendo la exposición que te dicta el fotómetro +2,5EV llegas al límite de quemar la zona que has medido (de nuevo: medición puntual, si no es una chapuza). +2EV deja un margen sin llegar a quemar.

Es decir, no hay sensores o fotómetros que funcionen con +1EV o +1,5EV en el esquema que he descrito antes (que yo sepa, todos están ajustados al 18%). Claro, salvo si no son buenos, o no se ha medido correctamente, o la medición no es tan puntual como promete el fabricante, o no la hace en el punto que tú supones que la está haciendo... entonces sí conviene ser precavido.

Tampoco debemos olvidar que el histograma que muestra la pantalla de la cámara es el del JPG, que tiene menos rango dinámico que el RAW. Quiero decir, que haciendo esto del derecheo puede ocurrirte que veas zonas quemadas con el chivato de luces altas y eso te puede hacer pensar que te has pasado. Pero eso no significa necesariamente que en el RAW esas zonas estén quemadas. Lo mejor es "aprenderse" cada uno su propia cámara para saber cuándo realmente le ha salido mal el derecheo o cuándo es sólo una apariencia.

Cita
No olvides que este método te garantiza que no vas a quemar las luces altas, pero que también puede dejarte la escena "sobreexpuesta" para la percepción humana. Luego tienes que ajustar en el revelado. Por eso no merece la pena si vas a disparar en JPG. Sólo si vas a revelar tú mismo el RAW tiene sentido esta técnica.

Solo garantiza que vas a sobreexponer fijo.

En general sí, pero no siempre. Hay veces que esta táctica subexpone la foto. El escenario más típico es elegir un punto demasiado brillante (el reflejo del sol, por ejemplo) para ajustar el derecheo. Entonces el punto te sale blanco, casi quemado, pero el resto de la foto está muy oscura. La solución sería adoptar otra estrategia y dejar que ese punto brillante se queme.

Edito: Exposición óptima significa ocupar todo el rango del histograma de un sensor bien calibrado para una escena determinada. Nada que ver con fotografía bien expuesta, pero eso seria otra historia.

Justo de eso estuvimos horas discutiendo en el anterior CM  :-XX Por eso adoptamos la expresión "exposición óptima" para hablar de derecheo y diferenciarla de "exposición correcta" que es como debe quedar la foto al final.
« Última Modificación: 23 nov 2012, 08:04 am por Manolo »
Ubuntu & Debian, Nikon D40X Nikon D5100
ufraw, photivo, imagemagick, gimp, pantools
Artículos y fotos bajo licencia CC-BY

Medyr

  • Palizas oficial
  • *
  • Mensajes: 5413
    • Apratizando
Re: sobre medición de luces y cómo
« Respuesta #5 on: 23 nov 2012, 08:15 am »
Manolo, tienes un error: asumes que el sensor es capaz de "tragarse" toda la luz. Hay escenas donde el rango dinámico  es mayor y las pasac canutas, y hay sensores que aguantan mucho más de 2,5 pasos desde el punto medio.

El tema no es moverlo 2,5 pasos, el tema es moverlo a la derecha todo lo que te aguante el sensor, por eso ese valor depende del tipo de sensor que tengas, cuanto mejor sea, más pasos de sobreexposición te aguantará.
"Es hora de que nos empecemos a tomar en serio la fotografía y la tratemos como una afición"
Elliott Erwitt

jofial

  • Palizas oficial
  • *
  • Mensajes: 9513
  • Φ el · sobre la y
Re: sobre medición de luces y cómo
« Respuesta #6 on: 23 nov 2012, 09:22 am »
...
Los fotómetros (que yo sepa todos los fotómetros) siguen el criterio de ajustar la exposición de tal forma que el resultado final aparezca como un gris del 18%
...

Pero es que esto sirve para comprobar si tu fotómetro esta bien calibrado, sobre esta zona concreta del gris...bla, bla, bla... no para saber si tu sensor satura o no moviendo un numero de pasos que tu decides a tu buen criterio (pero sin método). En cambio usando el método de ir subiendo progresivamente los pasos es el que te da la información correcta. Cuando revelas y te das cuenta en que punto has perdido detalle en las latas luces y te salen quemadas ese es el punto de saturación y pude ser +1EV o +2,5EV dependiendo del sensor.

Cuando hablo de arriesgar añadir +0,5EV cuando el histograma de la cámara te avisa de luces quemadas, es justamente teniendo en cuenta que el histograma es el JPG embebido del RAW y que todos los fabricantes han convenido en ser conservadores para evitar, justamente el quemar las altas luces.

Para acabar, si el derecheo fuera tan útil los fabricantes acabarían con esa política conservadora del avisador de luces quemadas y por defecto tenderían a derechear (no me gusta nada la palabra) las exposiciones. No lo hacen porque no se puede estandarizar como el gris medio. Cada fotógrafo debe correr el riesgo de calibrar sus herramientas y de elegir su combinación de luz y exposición para cada toma que es única y singular. Por eso el método que tu señalabas me parece poco metódico y adecuado. El que le guste necesite derechear primero tiene que averiguar cuantos EV aguanta su sensor justo antes de saturar y eso, insisto, solo lo sabes mediante un método. No vale incrementar +2EV y ya esta, eso es un error. Acabo, yo solo conozco una forma y es la que he indicado, puede que haya otras.

El tema no es moverlo 2,5 pasos, el tema es moverlo a la derecha todo lo que te aguante el sensor, por eso ese valor depende del tipo de sensor que tengas, cuanto mejor sea, más pasos de sobreexposición te aguantará.

De acuerdo. Eso sería un exposición óptima.

Espero haber aclarado un poco mas el tema que no es para nada irrelevante...

Jose

Nota para Charly: últimamente estamos tocando temas que te permiten un cursillo fotográfico de nivel....  ;)




No hay nada peor que una imagen brillante de un concepto borroso.
Ansel Adams


Manolo

  • Bimilenari@
  • **
  • Mensajes: 2876
  • No dejes que la realidad te arruine una buena foto
    • Mi galeria en Ipernity
Re: sobre medición de luces y cómo
« Respuesta #7 on: 23 nov 2012, 09:42 am »
Manolo, tienes un error: asumes que el sensor es capaz de "tragarse" toda la luz.

Pues claro que admite toda la luz. El nivel de escala se fija siempre desde arriba, no desde abajo, justamente para evitar saturaciones.

A ver: el sensor está adaptado a un determinado flujo de luz que se alcanza con una exposición, llamemos E. Con ese nivel de luz, el conversor flujo->voltaje->número obtiene el máximo (2^12 = 4096, 2^14 = 16384... según la calidad del sensor).

A partir de ahí todo va hacia abajo. Con E-1 obtenemos la mitad (digamos, 8092), con E-2 la cuarta parte (4096), con E-3 la octava parte (2048) y así sucesivamente.

Hay escenas donde el rango dinámico  es mayor y las pasac canutas, y hay sensores que aguantan mucho más de 2,5 pasos desde el punto medio.

Es que el derecheo no consiste en medir el punto medio sino el punto de máxima luminosidad. Con esa lectura, sobreexponiendo +2EV, el punto de máxima luminosidad no se revienta. Y sobreexponiendo a más de 2,5EV entonces seguro que se revienta.
Ubuntu & Debian, Nikon D40X Nikon D5100
ufraw, photivo, imagemagick, gimp, pantools
Artículos y fotos bajo licencia CC-BY

Medyr

  • Palizas oficial
  • *
  • Mensajes: 5413
    • Apratizando
Re: sobre medición de luces y cómo
« Respuesta #8 on: 23 nov 2012, 10:08 am »
Por un lado, mi nuevo juguete admite +3eV, así sin despeinarse.

Por otro lado me refiero a que la iluminación de una escena puede salirse de esas mediciones, sobre todo con luces fuertes, pues no solo hay que tener en cueta como mide el gris si no la luz que le llega al gris, y si la media de la escena queda variso pasos por debajo del máximo la liamos.

No es lo mismo la luminosidad medía de la escena que los máximos y mínimos.

Podemos tener una imagen de niebla y otra a plena luz del medio día, las dos con la misma luz media, pero la de niebla nos entra entera en el rango del sensor, y lo mismo la otra la luz se nos va demasiado pasos, por lo que al intentar no quemar, realmente lo que conseguimos es hacer lso negros mucho más negros (nivel sobaco grillo).
"Es hora de que nos empecemos a tomar en serio la fotografía y la tratemos como una afición"
Elliott Erwitt

jofial

  • Palizas oficial
  • *
  • Mensajes: 9513
  • Φ el · sobre la y
Re: sobre medición de luces y cómo
« Respuesta #9 on: 23 nov 2012, 10:23 am »
Es que el derecheo no consiste en medir el punto medio sino el punto de máxima luminosidad. Con esa lectura, sobreexponiendo +2EV, el punto de máxima luminosidad no se revienta. Y sobreexponiendo a más de 2,5EV entonces seguro que se revienta.

Para no cansar a los lectores, tu propuesta +2EV, que no es única Jose Maria Mellado la propone de manera sistemática (a lo que yo me niego y reniego).  Me voy a remitir a un artículo de la persona que creo sinceramente que mejor entiende como miden nuestras cámaras y el uso y abuso del histograma. Me refiero a Guillermo Luijk y a su artículo "Que fue del derecheo del histograma" hacia la parte final explica muy claramente estas cuestiones. Lo siento Manolo, pero para mi va a misa.  :ejem:

Saludos

Jose

Nota: Por si sirve como complemento yo si he calibrado mi Fujialita y me quedo con un modesto +1,5EV en una escena de blancos con detalle y en medición y enfoque puntuales.
No hay nada peor que una imagen brillante de un concepto borroso.
Ansel Adams


jofial

  • Palizas oficial
  • *
  • Mensajes: 9513
  • Φ el · sobre la y
Re: sobre medición de luces y cómo
« Respuesta #10 on: 23 nov 2012, 10:25 am »
Por un lado, mi nuevo juguete admite +3eV, así sin despeinarse.

Abusón...  :collejas:

Saludos

Jose
No hay nada peor que una imagen brillante de un concepto borroso.
Ansel Adams


elpecoso

  • Milenari@
  • *
  • Mensajes: 1471
  • Esto es lo que somos
    • La madriguera del escobrice
Re: sobre medición de luces y cómo
« Respuesta #11 on: 23 nov 2012, 10:49 am »
Jofial, tenias que haber estado en el congreso...  :chin:

A mi esto del derecheo me parece una pérdida de tiempo en el 95% de las ocasiones

chau!
Me gustaría cambiar el mundo, pero no me dan el código fuente
<- La ultima de La madriguera del escobrice

jofial

  • Palizas oficial
  • *
  • Mensajes: 9513
  • Φ el · sobre la y
Re: sobre medición de luces y cómo
« Respuesta #12 on: 23 nov 2012, 11:05 am »
Jofial, tenias que haber estado en el congreso...  :chin:

Verdad verdadera...  :sonroja2:

Saludos  :chin:

Jose
No hay nada peor que una imagen brillante de un concepto borroso.
Ansel Adams


Manolo

  • Bimilenari@
  • **
  • Mensajes: 2876
  • No dejes que la realidad te arruine una buena foto
    • Mi galeria en Ipernity
Re: sobre medición de luces y cómo
« Respuesta #13 on: 23 nov 2012, 12:24 pm »
Es que el derecheo no consiste en medir el punto medio sino el punto de máxima luminosidad. Con esa lectura, sobreexponiendo +2EV, el punto de máxima luminosidad no se revienta. Y sobreexponiendo a más de 2,5EV entonces seguro que se revienta.

Para no cansar a los lectores, tu propuesta +2EV, que no es única Jose Maria Mellado la propone de manera sistemática (a lo que yo me niego y reniego).  Me voy a remitir a un artículo de la persona que creo sinceramente que mejor entiende como miden nuestras cámaras y el uso y abuso del histograma. Me refiero a Guillermo Luijk y a su artículo "Que fue del derecheo del histograma" hacia la parte final explica muy claramente estas cuestiones. Lo siento Manolo, pero para mi va a misa.  :ejem:


Pero yo no veo ninguna contradicción entre lo que dice Guillermo y lo que digo yo (será que no entiendo de misas...  :ejem:) En cualquier caso yo no me he leído los libros de Mellado. El factor +2EV surge de forma natural al entender cómo funciona el fotómetro (lo del logaritmo de 0.18 y todo eso).

De hecho, él dice que las cámaras actuales están preparadas para una exposición correcta teniendo en cuenta que disparan en JPG. Y que es una pena que los fabricantes no contemplen que el usuario va a disparar en RAW para ayudarle con el derecheo. Totalmente de acuerdo.

Sí que me hace reflexionar un párrafo suyo:

Cita
Asumiendo que hablemos de una cámara con medición puntual, el número de pasos a sobreexponer respecto a la medición de la máquina para lograr el derecheo dependerá del modelo. Mellado propone subir 2 pasos la medición puntual que hiciera la cámara, pero en realidad con una Canon 5D por ejemplo se pueden sobreexponer 3 pasos sin quemar información en el archivo RAW. Y en otra cámara podrá ser otra cantidad diferente que el usuario deberá averiguar por sí mismo.

Ajá. Eso me hace sospechar que algunos fabricantes "desperdician" parte del rango dinámico del sensor por alguna razón (quizá que no se comporta linealmente a exposiciones elevadas, o por darse un margen de seguridad...).  De hecho, me suena (no sé si a través de Guillermo o de Medyr) que las Canon tenían algunas particularidades. Por eso puedes apurar la sobreexposición si vas a jugar con el RAW.

Son esas particularidades las que cada usuario debe explorar con su máquina. Pero los +2EV no se trata de un capricho de Mellado o mío, sino de un hecho matemático en función del comportamiento (ideal) del fotómetro y del sensor.
Ubuntu & Debian, Nikon D40X Nikon D5100
ufraw, photivo, imagemagick, gimp, pantools
Artículos y fotos bajo licencia CC-BY

climent

  • Milenari@
  • *
  • Mensajes: 1185
  • les meves fotos
    • Pintant la llum
Re: sobre medición de luces y cómo
« Respuesta #14 on: 23 nov 2012, 13:46 pm »
¡pues vaya la que he montado! tengo que releer todas las respuestas cruzadas, pero estoy encantado. A ver, llevo un tiempo intentando CONOCER (que no dominar) el tema del histograma, me pareció interesante cuando empecé con esto de la fotografía y supe de la existencia de Mellado y Luijk. He leido los reportajes de éste último, sobre todo ahora que ya puedo, y lo hago, disparar en raw. Hace unos días me pegué una maratón con el curso de la CAM de Jose B. Ruiz, que también habla del famoso derecheo y me picó el gusanillo de probarlo.
Con lo cual tenemos una cámara que tira en raw, la D5100 (igual que la de Manolo, por eso pregunto por su comentario), que supongo, al tener el mismo sensor, que tendremos el mismo nivel de tirada hacia luces.
Pongamos que tengo la cámara bien configurada (entiendo como tal, disparo en raw, niveles mínimos de conversión a JPG de saturación, contraste, etc). El área de medición en puntual. Bien.
A partir de aquí viene la duda: se dice que el fotómetro actúa en el centro de la imagen y/o en el punto de enfoque. Si yo puedo, sin mover la cámara, mover el punto de enfoque desde el centro hasta uno de los nueve que me permite mi cámara, ¿la medición de luces se hará ahí, en ese punto donde yo he enfocado? ¿o seguirá estando en el centro? también pienso que puede ser una gilipollez, puede ser más práctico mover la cámara y medir luces por el centro (tal como comentáis) y cuando ya he medido, recompongo y disparo. Pero, mira pesao que es uno, me gustaría saber dónde actúa el fotómetro.

El tema de fondo es que llevo unos días practicando y los histogramas, vistos desde Photivo, me siguen apareciendo hacia la izquierda. O mido mal, o la escena no es apta para derechear, o las dos cosas al tiempo.

Espero haberme explicado mejor. Y disculpad la paliza.

Uno con sed de conocimientos.
llum als ulls i força al braç

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Nikon d5100, 18-200, 35 f/1.8