Autor Tema: Viaje (de trabajo) al Observatorio del Roque de los Muchachos  (Leído 34665 veces)

tomas.senabre

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Re: Viaje (de trabajo) al Observatorio del Roque de los Muchachos
« Respuesta #15 on: 30 jun 2009, 08:30 am »
Te imaginas la Oly E3 con una célula de refrigeración del CMOS por nitrógeno líquido, paaaaaasón :DDD.

Muchas gracias Victor por compartir con tanto trabajo todas las peticiones del público, has sido muy atento y creo que si te encuentras bien en esta comunidad, vamos a aprender mucho de tus conocimientos técnicos.

Yo sabía de la refrigeración por nitrógeno líquido, pero aplicado a radio telescopios, para mantener el metal del iluminador de las parabólicas próximo al estado de "superconductor", para conseguir el máximo de ganancia de la antena.

Por curiosidad ¿de cuantos megapíxeles estamos hablando, en un telescopio profesional como los que comentas?

"Hay tres maneras de adquirir sabiduría: primero, por la reflexión, que es la más noble; segundo, por imitación, que es la más sencilla; y tercero, por la experiencia, que es la más amarga". Confucio

Nodlom

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Re: Viaje (de trabajo) al Observatorio del Roque de los Muchachos
« Respuesta #16 on: 30 jun 2009, 13:10 pm »
Hola Víctor,

Estupendas fotos!  :-) El centro de la Vía Láctea impresionante, por supuesto. Muchas tomas, sí señor, pero merece la pena. Tal vez hubiese ido bien una focal más corta para abarcar más campo y así ver el contexto y el contraste entre la Vía Láctea y el resto. Pero bueno, supongo que tuviste que recortar los bordes tras el alineamiento.

La panorámica muy chula, y tomada en buen momento. ¿No tendrás una igual pero por el otro lado del pico no? Una panorámica así de la Caldera del Taburiente debe ser impresionante. Ya irás colgando más fotos, que seguro que tienes muchas. Pero no dejes el listón tan alto, que luego me toca a mí. También había pensado en llevarme la cámara y el trípode nuevo, que prácticamente pensé en comprarlo pensando en la visita a La Palma. Por cierto, perdón por no haberme presentado aún en el foro, para los demás, sólo decir que soy compañero de trabajo de Víctor y en 10 días me toca sustituirle en el observatorio, así que ya colgaré las fotos que haga, aunque no espéreis fotos tan buenas, que yo soy aún novato!

Y a ver el time-lapse cómo te ha quedado, que también es algo que impresiona ver. Todo esto (telescopio+estrellas+nubes) en movimiento.

Respecto al HDR, muy fino. Yo había hecho pruebas con qtpfsgui (cuidado que habías escrito qpsftgui, jaja, de hecho yo tampoco sé cómo se escribe, siempre acabo en el terminal aprentando q+Tab hasta que lo encuentro) y hay que dedicarle tiempo para que salga algo suave y natural, o lo que es lo mismo, es realmente sencillo acabar con algo artificial. Como han comentado, hay páginas dónde se recomienda hacer diferentes toneados para luego mezclarlos en gimp. Pero sin duda alguna, la forma de tratar la imagen que tiene enfuse parece mucho más elegante. Jaja, no sé si es casualidad, pero parece que casi todos hemos descubierto enfuse a través del blog de Edu Pérez, no está mal.

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Respecto a la ciencia. Básicamente el punto importante para un observatorio es el que ha comentado Víctor, tener un cielo claro y estable. Y los lugares con buenas condiciones son estudiados y analizados durante años antes de montar cualquier tipo de obervatorio. Por supuesto, una vez localizado el sitio óptimo, se instalan allí muchos telescopios, que también comparten parte de la infraestructura. Hoy en día, los mejores lugares del mundo, como ha dicho Víctor, son Paranal, en Chile, La Palma, y Hawai. Destacar el primero de ellos, que es un enorme desierto (ver por ejemplo el Llano de Chajnantor) situado a 5000 metros de altura, y es el lugar más seco de la Tierra. El índice de precipitación es de pocos mm al año, es decir... nada. Y nos quejamos del calor que tenemos aquí,  8-), y allí para trabajar necesitan salas especiales oxigenadas porque en el exterior cuesta bastante respirar, la cosa está mal, jeje. Lo que tienen en común esos sitios, a parte de la altura, es que están cerca de los océanos Pacífico y Atlántico, por lo que allí el viento que sopla del oeste viene sin perturbaciones (ha tenido miles de kilómetros sobre el mar para 'tranquilizarse'), y por lo tanto la atmósfera es la más limpia y tranquila que se puede encontrar.

Lo que pregunta Tomás sobre los megapíxeles, jeje, la respuesta para el caso de este telescopio es muy curiosa, impresionante, así que dejo que Víctor la conteste. Para el caso de las CCD que usan en los grandes telescopios, como pasa en cualquier tipo de fotografía, no es la cantidad de píxeles lo más importante, como ya habréis supuesto. Los chips suelen ser de 2048x2048 píxels, por ejemplo, o los más nuevos de 4096x4096 píxels, o se combinan varios de ellos. Lo importante es que cada píxel en sí mismo es muy importante, y por eso son de altísima calidad, y trabajan al límite (por ejemplo con las refrigeraciones que habéis comentado), y todos los acompañamientos que se puedan imaginar para dar estabilidad al sensor. Estas 'cámaras' pueden costar del orden de más de medio millón de € tranquilamente. De todas formas, salvo algunos casos como algunas fotos del Hubble, lo que se obtienen al final no son fotos para enmarcar, sino toneladas de números y datos.

Bueno lo dicho Víctor, estupendas fotos, ya nos enseñarás más!  :)

Un saludo.

jofial

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Re: Viaje (de trabajo) al Observatorio del Roque de los Muchachos
« Respuesta #17 on: 30 jun 2009, 14:09 pm »
Hola Victor,

Ya te han comentado y me sumo como uno mas... muchísimas gracias por compartir tus conocimientos y mostrarnos técnicas que desconocíamos. Es curioso que varias cosas que he aprendido sobre herramientas fotográficas han sido en webs de aficionados a la astronomía y a la fotografía submarina (ejemplo el GreyCstoration).

Saludos y que te sigamos leyendo... un lujo.  q:)
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Ansel Adams


JoRdi

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Re: Viaje (de trabajo) al Observatorio del Roque de los Muchachos
« Respuesta #18 on: 30 jun 2009, 16:46 pm »
Buenas,

Muchas gracias Víctor por toda la información aportada q:) , ¡menudo curro te has pegado socio!, ya veo que no te aburres en el curro, que te buscas trabajo para pasar lo mejor posible la noche.

...perdón por no haberme presentado aún en el foro...

Hola Nodlom q:) , ¡menudo maestro tienes como compañero!, te recomiendo que te pases por aquí, que usted lo pase bien entre nosotr@s.

Saludos, JoRdi :-)

vzabalza

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Re: Viaje (de trabajo) al Observatorio del Roque de los Muchachos
« Respuesta #19 on: 01 jul 2009, 15:22 pm »
Te imaginas la Oly E3 con una célula de refrigeración del CMOS por nitrógeno líquido, paaaaaasón :DDD.
Hombre... La Oly E3 no es precisamente una camara de bolsillo, pero te aseguro que si le montas la refrigeración por nitrógeno, va a ser más una cámara de "carro de compra" :-P

Muchas gracias Victor por compartir con tanto trabajo todas las peticiones del público, has sido muy atento y creo que si te encuentras bien en esta comunidad, vamos a aprender mucho de tus conocimientos técnicos.
Yo sabía de la refrigeración por nitrógeno líquido, pero aplicado a radio telescopios, para mantener el metal del iluminador de las parabólicas próximo al estado de "superconductor", para conseguir el máximo de ganancia de la antena.
Por curiosidad ¿de cuantos megapíxeles estamos hablando, en un telescopio profesional como los que comentas?

De nada, hombre, un placer satisfacer la peticiones. Respecto a los radiotelescopios, ahora se nos a unido Nodlom que es el experto en radioastronomia. No se ha tirado horas ni nada observando en radiotelescopios, asi que alguna cosilla te podrá contar :-P

Respecto a los megapíxeles de las cámaras, Nodlom ya ha comentado un poco el estado para las cámaras ópticas, que se basan en chips CCD del estilo de los CMOS de nuestras cámaras pero de una calidad mucho más alta. Y ya ves que tantos tantos megapíxeles no tienen. Aunque si hay alguna camara en la que ponen uno al lado del otro varios chips de 4096x4096 y al final tienes una imagen enorme (ríete de full-frame digitales!). El telescopio en el que trabajo ahora es una caso muy especial. La cámara tiene un total de .... (redoble de tambor) ... 396 px --> 0.000396 Mpx! Y lo más divertido es que cuesta del orden de medio millón de euros  ::) La cámara del segundo telescopio que hemos construido es algo mayor: tiene algo más de 1000 pixeles, o 0.001 Mpx. La camara tiene tan pocos pixeles porque cada uno de ellos es muy especial: Se trata de un fotomultiplicador que puede detectar fotones individuales con un tiempo de integración de 2 ns (equivalente a una exposición de 1/500000000). La razón de esto es que el método de detectar los rayos gamma es detectar unos pulsos de luz azulada que emiten al interaccionar con nuestra atmosfera. Estos pulsos, llamados luz Cherenkov, duran del orden de 10 ns, y queremos tomar una imagen de cada uno de ellos por separado para poder analizarlos individualmente. Eso requiere integrar la imagen durante el tiempo justo en el que emite el pulso. Además, se toman entre 300 y 1000 imagenes por segundo (que la 1D mkIII va a 15fps? Ja, me rio en su cara  :P) Podeis imaginar que la sofisticación de la electrónica necesaria para ello es elevadísima. Ah, y me olvidaba de la óptica del sistema. El espejo de 17m y la focal que tiene el sistema da lugar a una relación focal de f/1.03 !! Rápido, rápido.

Estupendas fotos!  :-) El centro de la Vía Láctea impresionante, por supuesto. Muchas tomas, sí señor, pero merece la pena. Tal vez hubiese ido bien una focal más corta para abarcar más campo y así ver el contexto y el contraste entre la Vía Láctea y el resto. Pero bueno, supongo que tuviste que recortar los bordes tras el alineamiento.

Hola Nodlom! Encantado de verte por aqui. Me alegro que te hayan gustado. La verdad es que hubiera sido mejor un objetivo más corto, pero solo tengo el 24-105 y un 85 fijo, asi que 24mm era lo mejor que podia hacer.

La panorámica muy chula, y tomada en buen momento. ¿No tendrás una igual pero por el otro lado del pico no? Una panorámica así de la Caldera del Taburiente debe ser impresionante.

Jajajaja. Tu juegas con ventaja, que ya conoces el sitio! Y también me conoces a mi, porque efectivamente el mismo dia tome una por el otro lado. Todavia la estoy procesando, porque la nieblina hace que la punta sur de la Palma, que es verde brillante, salga muy lavada, asi que estoy en ello. La colgaré pronto!

Gracias por pasarte y por añadir un poco de info sobre la razón del emplazamiento de los observatorios.

Es curioso que varias cosas que he aprendido sobre herramientas fotográficas han sido en webs de aficionados a la astronomía y a la fotografía submarina (ejemplo el GreyCstoration).

Gracias por el comentario, jofial. En el fondo, lo que dices es bastante natural: tanto en astrofotografía como en fotografia submarina se lleva la capacidad de nuestras cámaras al límite: o bien los objetos a fotografiar son extremadamente débiles o bien tenemos un pedazo de agua en medio que reduce luz y nitidez. Eso motiva a estas comunidades a utilizar técnicas de posprocesado que no son necesarias en una foto tomada bajo el sol o luz potente (para el caso, luz potente seria cualquier bombilla de más de 5W :-P)

Saludos,

V.
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Re: Viaje (de trabajo) al Observatorio del Roque de los Muchachos
« Respuesta #20 on: 01 jul 2009, 16:19 pm »
...Y lo más divertido es que cuesta del orden de medio millón de euros...

 :buf: :buf: :buf: :buf: :buf:

Saludos, JoRdi :-)

tat

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Re: Viaje (de trabajo) al Observatorio del Roque de los Muchachos
« Respuesta #21 on: 01 jul 2009, 16:33 pm »
Impresionante el hilo, ¿te parece si lo partimos y lo llevamos a la escuela?

invisible

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Re: Viaje (de trabajo) al Observatorio del Roque de los Muchachos
« Respuesta #22 on: 01 jul 2009, 17:09 pm »
... Podeis imaginar que la sofisticación de la electrónica necesaria para ello es elevadísima...
Hay qué ver lo que hacemos los litrónicos... :-XX :-XX :-XX :toma:
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Re: Viaje (de trabajo) al Observatorio del Roque de los Muchachos
« Respuesta #23 on: 01 jul 2009, 17:44 pm »
Pues que caña este hilo me está gustando.  :-)

Muchas gracias por las contestaciones de Victor y Nodlom. Y ya que estamos aquí calentitos con los sensores digitales, tengo una duda que hace tiempo que me corroe  :?....

Los más antiguos en fotografía recordarán la "Ley de la Reciprocidad", por la cual cuando se utilizaban velocidades de obturación mayores de un segundo (se entiende de más tiempo), la relación que existe entre el diafragma y la velocidad deja de ser equivalente (o sea, cerrar un punto el diafragma, no se puede compensar aumentando un punto la velocidad). Este efecto se producía porque las emulsiones químicas de las películas no eran igualmente sensibles a la luz en niveles bajos de iluminación. El efecto final era que los tiempos de exposición largos producían una menor exposición de la prevista.

Esta ley no la he podido encontrar descrita para los sensores digitales, quizás no he buscado lo suficiente, o simplemente los sensores digitales sí tienen una respuesta lineal para toda las intensidades luminosas, aunque, esto último, mi experiencia con sensores de otra naturaleza me dice que es difícil, quizás me equivoque, pero los sensores que yo conozco, por muy buenos que sean, por los extremos acaban comportándose diferentes, como hacían las emulsiones químicas. No sé si alguno de los presentes tiene idea de este efecto en sensores digitales como los de nuestras cámaras  :-?.
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Re: Viaje (de trabajo) al Observatorio del Roque de los Muchachos
« Respuesta #24 on: 01 jul 2009, 17:55 pm »
Buen pues casi me contesto yo mismo, aunque es un estudio del 2003, pero las conclusiones son que no se puede extrapolar la Ley de la Reciprocidad a sensores digitales, os dejo el enlace:

http://rua.ua.es/dspace/bitstream/10045/982/1/reciprocity_law.pdf

Estaba yo equivocado  :ejem:
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Re: Viaje (de trabajo) al Observatorio del Roque de los Muchachos
« Respuesta #25 on: 01 jul 2009, 18:02 pm »
Yo aprendiendo  :nota:

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Re: Viaje (de trabajo) al Observatorio del Roque de los Muchachos
« Respuesta #26 on: 01 jul 2009, 19:34 pm »
Buen pues casi me contesto yo mismo, aunque es un estudio del 2003, pero las conclusiones son que no se puede extrapolar la Ley de la Reciprocidad a sensores digitales, os dejo el enlace:

http://rua.ua.es/dspace/bitstream/10045/982/1/reciprocity_law.pdf

Estaba yo equivocado  :ejem:

No sé yo... porque cuando dice:
Cita
With these values of m'LENS and ASENSOR, the spectral exposure for each image averaged in the exposure series (Le(λ), N, t) results:
                                                                                                      Le (λ )
                                                                H (λ ) = 514.98 e − 12                   
                                                                                                       N2

... mmm no termino de verlo... :-XX :-XX :-XX :toma:
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Re: Viaje (de trabajo) al Observatorio del Roque de los Muchachos
« Respuesta #27 on: 01 jul 2009, 20:03 pm »

No sé yo... porque cuando dice:
Cita
With these values of m'LENS and ASENSOR, the spectral exposure for each image averaged in the exposure series (Le(λ), N, t) results:
                                                                                                      Le (λ )
                                                                H (λ ) = 514.98 e − 12                   
                                                                                                       N2

... mmm no termino de verlo... :-XX :-XX :-XX :toma:

Coñe, ta clarísimo, cuando estudiaba 1ero de bachiller esto taba chupao:-o

Chaludos

Jose
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Re: Viaje (de trabajo) al Observatorio del Roque de los Muchachos
« Respuesta #28 on: 01 jul 2009, 22:38 pm »
Hola de nuevo,

Hay qué ver lo que hacemos los litrónicos... :-XX :-XX :-XX :toma:

En uno de los racks de la sala de electronica de MAGIC alguien ha puesto una pegatina sobre una de las máquinas: "Electronics is not for everyone"  :ok:

Impresionante el hilo, ¿te parece si lo partimos y lo llevamos a la escuela?

Por mi encantado! Si acaso en cuando tenga un rato intento recoger todo lo que es información útil y lo junto en un artículito.

Los más antiguos en fotografía recordarán la "Ley de la Reciprocidad",

Como ya has encontrado luego, la ley de la reciprocidad efectivamente no se da en los sensores digitales. Pero siempre hay otros problemas en la zona de luminosidad alta y baja: el ruido electrónico se acumula con las exposiciones largas, y es más intenso para exposiciones largas. Por otra parte, la ley de la reciprocidad también garantiza qeu las luces en las peliculas químicas sean más suaves: se reduce el contraste en el tramo final de la curva de respuesta, que seria equivalente a una curva en S con la parte final casi plana. Eso quiere decir que tienes que aumentar la exposición, pero tambien que no se te van a quemar tanto las luces. En sensores digitales, cuando se acaba el rango dinámico te queda un blanco reventado si o si. Por otra parte, el comportamiento lineal es más predecible y útil en muchos casos. Aqui vuelve a ponerse de manifiesto la calidad de los sensores CCD de las camaras astronomicas profesionales. Para tener más rango dinámico y tener más pixeles útiles, todas las cámara tienen un rango de 16 bits (65536 niveles) respecto a los 12 bits (4096 niveles) de nuestras camaras.

Y para hacer un poco de seguimiento de las fotos inciales, os cuelgo un par más:


Esta es la que pedia Nodlom: La panorámica desde el otro lado del Roque de los Muchachos, mirando hacia el interior de la Caldera de Taburiente y con la zona de actividad volcánica reciente al fondo.


Y otra del sistema de telescopios: en esta se ven los dos telescopios, pero no se ven los espejos. La hice para buscar sitios para el timelapse nocturno y me parece que lo encontré. Por cierto, la reducción de tamaño de Coppermine me ha creado un posterizado en el cielo y artefactos jpg en los mastiles de los telescopios de narices  :cabezazos: Si haceis clic en la imagen ireis directamente a la original.

Saludos,

V.
« Última Modificación: 04 jul 2009, 02:07 am por vzabalza »
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Re: Viaje (de trabajo) al Observatorio del Roque de los Muchachos
« Respuesta #29 on: 02 jul 2009, 12:17 pm »
Y para hacer un poco de seguimiento de las fotos inciales, os cuelgo un par más...
¡Muy bien!, ¡así se hace! :-)

Esta es la que pedia Nodlom...
¡Qué maravilla de lugar! :ains: Muy bien montada la panorámica, aunque la luz era demasiado dura y, al intentar levantar algunas sombras, se te ha ido la mano, sobre todo en la segunda masa en sombra empezando por la izquierda, en la que te ha quedado un reborde más feo que la leshe... :ejem:

Y otra del sistema de telescopios...
Muy buena también, muy buen detalle y la tonalidad que le dan esos colores al atardecer. :-)

Por cierto, y ya que estoy mirando la información Exif... ¿Sabes que los metadatos de Copyright Owner no "casan" con la licencia de Fotolibre? q:)


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                                                     Manuel Álvarez Bravo (1902-2002)