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Ayuda => Manuales => Mensaje iniciado por: invisible en 29 sep 2009, 21:15 pm

Título: Configuración de la cámara para un histograma preciso.
Publicado por: invisible en 29 sep 2009, 21:15 pm
Infinidad de veces se nos ha dicho que debemos disparar en raw, de forma que obtengamos un archivo con la mayor cantidad de información que la cámara nos pueda ofrecer. También, hemos leído y oído muchas veces lo aconsejable y beneficioso que resulta exponer de forma que las zonas de más altas luces de la escena se vayan al extremo derecho del histograma, procurando no excedernos de ahí, con el fin de, posteriormente en la edición, ir bajando la luminosidad (incluso con diferentes valores para cada zona) hasta obtener la que originalmente tenía la escena fotografiada, es decir, lo que conocemos como "derecheo del histograma", con el que conseguimos una mayor calidad tonal y control del ruido en zonas de baja luminosidad.
Pero con esta forma de trabajar, nos enfrentamos a un pequeño handicap que no se suele tener en cuenta: El histograma que nos muestran nuestras cámaras no está extraído del raw, sino del .jpg embebido en éste 1. Con el añadido de que este .jpg posee una configuración de ciertos valores (perfil de color incrustado, temperatura de color, contraste, saturación y tono), no así el raw. Esto tiene como consecuencia que el histograma que estamos "leyendo" no es el adecuado, pues no se corresponde realmente con nuestro raw.

La solución pasa por ajustar esos parámetros al valor mínimo que nos permita nuestra cámara, ajustar el perfil de color a AdobeRGB (o el más amplio de que dispongamos) para que se aproxime más a los valores que ofrece el raw, así como también seleccionar la temperatura de color adecuada a nuestra escena (si la cámara responde bien a la medición de la temperatura de color, la podemos dejar en automático).

Esta configuración nos va a ofrecer un jpg que va a coincidir en mayor medida con los valores del raw, por lo que el histograma disponible también será más fiel a dicho raw.

A continuación el resultado de la prueba que he llevado a cabo:
- He realizado dos tomas del mismo motivo, disparando en raw+jpg, una con los ajustes del jpg por defecto (valores a 0 en el caso de mi cámara) y otra con éstos al mínimo (-2 en mi caso).
- Las cuatro imágenes resultantes las he abierto en Geeqie (http://geeqie.sourceforge.net/), el motivo de usar este programa es que me permite ver los histogramas tanto de los raw's, como de los jpg's. Esto es importante ya que la interpretación del histograma la realiza el mismo programa en todos los casos.
- Las imágenes muestran, en la esquina inferior el histograma de Geeqie y, en la superior, el que ofrece la cámara (este difiere del mostrado por Geeqie pues la interpretación no tiene porqué ser igual, pero sirva de referencia).


(http://www.fotolibre.org/albums/userpics/10029/normal_JPGDefecto.jpg) (http://www.fotolibre.org/albums/userpics/10029/JPGDefecto.jpg)

Recorte del .jpg con los ajustes por defecto (a 0)


(http://www.fotolibre.org/albums/userpics/10029/normal_JPGM%C3%ADnimo.jpg) (http://www.fotolibre.org/albums/userpics/10029/JPGM%C3%ADnimo.jpg)

Recorte del .jpg con los ajustes al mínimo (-2)


(http://www.fotolibre.org/albums/userpics/10029/normal_raw-ORF.jpg) (http://www.fotolibre.org/albums/userpics/10029/raw-ORF.jpg)

Recorte del raw 2.


Conclusión: Si nos centramos en los histogramas mostrados por Geeqie, podemos ver que los correspondientes al .jpg con los valores al mínimo y al raw, son prácticamente iguales, mientras que hay una diferencia notable con el correspondiente al .jpg con los valores por defecto. Por lo que si somos de esos que disparamos en raw y exponemos buscando el "derecheo", debemos configurar nuestra cámara para que el jpg que nos muestra y del que lee el histograma, se aproxime todo lo que sea posible a los valores del raw; esto lo conseguiremos bajando los parámetros antes citados a su valor mínimo.

Notas:
(1) Los afortunados poseedores de una Leica M8, M8.2 o de la flamante M9 no tendrán que preocuparse por esto pues estas cámaras ofrecen un histograma interpretado directamente a partir del raw.
(2) Solo subo la muestra de uno de los raw's ya que en ambos casos (con valores del .jpg por defecto y al mínimo) son exactamente iguales.

Créditos:
Toda esta información que aquí expongo, así como las pruebas que he realizado, parten de la lectura de "Settings for an Accurate Histogram" (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/right-hista.shtml) (Vía The Luminous Landscape (http://www.luminous-landscape.com/)).


Título: Re: Configuración de la cámara para un histograma preciso.
Publicado por: Rulo en 29 sep 2009, 21:24 pm
Muy interesante, y muy bien explicado. Seguro que a más de uno, nos viene de maravilla, porque como dices, yo no tenía esos datos en cuenta.

Gracias Invi, por compartirlo y abrirme un poco más los ojos :-)
Título: Re: Configuración de la cámara para un histograma preciso.
Publicado por: Medyr en 30 sep 2009, 04:31 am
Muchas gracias apañero, muy interesante. Típica cosa de la que no te das cuenta hasta que te das de narices contra la misma cuando no entiendes por qué algunas fotos no salen bien ni a patadas.  :chin:
Título: Re: Configuración de la cámara para un histograma preciso.
Publicado por: tat en 30 sep 2009, 05:01 am
Buena e interesante explicación. Gracias.
Por cierto, muy chulo el click de famobil
Título: Re: Configuración de la cámara para un histograma preciso.
Publicado por: invisible en 30 sep 2009, 05:13 am
Por cierto, muy chulo el click de famobil
Es uno de mis pacientes y comprensivos modelos... ya iréis conociendo a los demás. @)

Por cierto, esta tarde voy a intentar realizar la misma comprobación con otra aplicación, para ahuyentar algún fantasma que me ronda la cabeza... :-?
Título: Re: Configuración de la cámara para un histograma preciso.
Publicado por: dodecaedro en 30 sep 2009, 13:59 pm
se agradece la info.  q:)
Título: Re: Configuración de la cámara para un histograma preciso.
Publicado por: jofial en 30 sep 2009, 16:35 pm
Por cierto, esta tarde voy a intentar realizar la misma comprobación con otra aplicación, para ahuyentar algún fantasma que me ronda la cabeza... :-?

Esperando....  :)o

Saludos

Jose
Título: Re: Configuración de la cámara para un histograma preciso.
Publicado por: invisible en 01 oct 2009, 03:43 am
Esperando....  :)o
Os cuento... el fantasma que me rondaba era real: si veis los histogramas del raw y del jpg con los ajustes al mínimo, aparecen casi idénticos, pero hay una cosa de la que no me percaté, que Geeqie, cuando abre un raw, en realidad está mostrando el jpg embebido. En un principio sospeché algo, pero al ver una mínima diferencia entre los dos histogramas, pensé que estaba bien. Luego caí en la cuenta de que esa pequeña diferencia era porque el raw es un poco más grande que el jpg (abarca más).

Ayer hice la prueba con otras herramientas; Rawstudio, Digikam y F-Spot, los tres son capaces de abrir jpg's y raw's, y éstos últimos los decodifica realmente, no tira del jpg embebido. Tanto en Rawstudio como en F-Spot pude ver que los histogramas no son tan parecidos al de los jpg's, deduzco que por la cantidad de información que estos contienen, aunque reconozco que no fui capaz (ni tuve tiempo) de decidir si se acercaban a los histogramas de los jpg's y a cuál de ellos más. En Digikam no conseguí ver el histograma de forma práctica para compararlos (tenía que hacerlo en modo logarítmico, por lo que variaba demasiado la presentación de los mismos).

A ver si esta tarde dispongo de más tiempo y vuelvo a hacer la prueba y muestro algún resultado más concluyente, aunque la teoría creo que es bastante razonable... :ejem:

(... continuará).
Título: Re: Configuración de la cámara para un histograma preciso.
Publicado por: Enhy en 01 oct 2009, 12:17 pm
Hola companys,

No estoy demasiado el metodo que has presentado :ejem:, justamente por los fantasmas que comentas, y me explico:
1º - El histograma que muestra la cámara con archivos RAW siempre es el del jpg incrustado, por lo que se trata de un histograma interpretado.
2º - Todas las aplicaciones que utilices para ver el histograma del RAW, te mostrarán un histograma interpretado del raw en base a unos ajustes previos de la aplicación, por lo tanto tampoco tendrás el histograma real del RAW.
El único metodo que yo conozco para conocer el histograma del RAW es con el que aparece en la parte superior de UFRaw, el resto de los que yo conozco, muestran el histograma de la primera interpretación que realizan del raw en base a sus ajuestes por defecto (el equivalente al histograma de la parte inferior de UFRaw).
3º - No creo que sea tan fácil saber como está viendo la cámara la escena (es decir saber el histograma real de la imagen), simplemente anulando los parametros de contraste, saturación y tono y configurando correctamente el balance de blancos, y básicamente, porque este es un parámetro que ya te está modificando la visión de la cámara mediante unos factores multiplicadores por cada canal, por lo tanto, modificando el histograma.
Sí me parece correcto el hecho de anular los anteriores parámetros, pero tambien el del balance de blancos y para eso, no podemos elegir ningúno especifico. Guillermo Luijk tiene un tutorial (http://www.guillermoluijk.com/tutorial/uniwb/index.htm) muy intersante al respecto basado en la idea de Iliah Borg, basada a su vez en lo que parece que hacen algunas cámaras Nikon para anular el balance de blancos.
Un pequeño resumen de lo que leí, espero no recordar mal nada ya que hace ya algún tiempo que lo hice, y no tengo demasiado tiempo como para re leerlo aunque lo he ojeado por encima y creo no equivocaré nada y sí os daré las trazas de lo más importante:
Para empezar hay que enteder el balance de blancos, y este no es más que unos multiplicadores para cada canal de color, de los cuales uno de ellos, generalmente el verde, se fija a 1. Como el balance de blancos no es más que el desfase relativo de los canales de color, para equilibrarlo no hay más que fijar uno (multiplicador a 1) y buscar un valor adecuado para los otros dos.
Anular este blance de blancos no es más que dejar a 1 todos los estos multiplicadores.
Problema, normalmente las cámaras no identifican el balance de blancos de esta manera sino con temperaturas de color, o en el caso de mi camara (EOS 350D) no sé muy bien porqué mendiate unos paramétros de Azul, Verde, Ambar y Magenta que evidentement no se parecen a nuestro canales RGB (parece que utilizan un equivalente a la densidad de un filtro de conversión de temperatura de color).
Pues bien, el tutorial explica como obtener una imagen (en RAW por supuesto) que se puede utilizar para cargar como blance de blancos personalizado, de manera que el resultado de dicho balance sea poner todos los multiplicadores a 1. És realmente un peñazo que si no recuerdo bien pasaba por poner imagenes en pantalla, hacerles fotos y revelarlas con DCRAW para obtener otra imagen y fotografiarla en pantalla de manera que el RAW obtenido tubiera el mismo valor para los tres canales.
Lo mejor, es que despues de soltar todo el rollo, Guillermo nos da una opción rápida que yo he probada y me ha ido bastante bien, pero claro, tengo la misma camara que él así que, ... La idea es muy simple y rápida: ya que se busca una imagen que tenga en todos el mismo valor en el RAW de manera que cargados como balance de blancos personalizado, implique poner todos los modificadores a 1, qué mejor manera que buscar el valor de saturación de todos los canales, así que se hace una foto en la que se quemen todos y cada uno de los pixeles y se carga como balance de blancos personalizado, y listo, el balance de blancos más o menos neutralizado.
En el caso de mi cámara, cuando hago esto, la imagen sale muy verde, parecer ser que la EOS 350D piensa en verde la muy borracha,  :chin:  ;-D ...
Os recomiendo la lectura del tuturial, es realmente muy ilustrativo y educativo, y por otra parte, porque no descarto habermo olvidado de algo, o haber equivocado algo también.

Con el balance de blancos neutralizado y los demás parametros que comentas, entonces sí que el histograma que muestra la cámara debe acercarse lo máximo posible al del archivo Raw, aunque siempre habra modificadores como el perfil que no podremos eliminar, pero bueno.

Salu2
Título: Re: Configuración de la cámara para un histograma preciso.
Publicado por: invisible en 01 oct 2009, 14:31 pm
Gracias, Enhy, por tu valoración. Le he dado más vueltas al asunto y lo único que he conseguido, además de averiguar que mi cámara presenta el histograma de luminosidad y no el de valor, como creí en un principio, ha sido liarme más :-o. Por lo tanto, me voy a tomar un respiro y a ver si en otro momento retomo el asunto con las ideas más claras...
En cuanto al método Luijk, en su día lo probé, pero en mi caso no me sirvió de nada (al menos por el método rápido, pues mi cámara no da por válida una imagen totalmente quemada como referencia para el balance de color.

(... continuará).
Título: Re: Configuración de la cámara para un histograma preciso.
Publicado por: JoRdi en 07 oct 2009, 18:19 pm
Buenas,

Gracias por la información socios q:)

Ta lu3go
Título: Re: Configuración de la cámara para un histograma preciso.
Publicado por: tomas.senabre en 02 dic 2009, 04:35 am
No está mal el planteamiento y si os digo la verdad, lo conocía pero lo eludía porque hace ya algún tiempo que me cuestioné si realmente vale la pena hilar tan fino. Está muy bien saberlo y experimentar con estas cuestiones, pero sin obsesionarse que se nos escapa el motivo.

No sabía que las Oly muestran el histograma de luminosidad, pero en ese caso importaría poco el balance de blancos ¿no?. Yo siempre intento acomodarme a la herramienta y conocerla, por ejemplo, con la E1 sabía que tenía que ser conservador en escenas de tonos cálidos porque el histograma del canal rojo tendía a reventarse rápidamente, aunque el histograma de la cámara fuese correcto. Con la E3 esto no me pasa, sin embargo observo, con respecto a otras cámaras que hay menos margen entre el jpg y el RAW, me explico, que tomando una foto RAW+JPG los histogramas son muy similares cubren casi el mismo rango de luminosidades, en cambio en el RAW de una Canon esto casi nunca sucede, los RAW de las Canon siempre están subexpuestos, no sé si esta es la palabra correcta, ... más bien parece que cuesta mucho llevar el histograma de un RAW de Canon a la derecha (hablo del histograma de entrada en UFRaw, o sea el del RAW). Por eso que deduje hace un tiempo que toda la historia esta de derechear el histograma está muy bien para los usuarios de Canon (desconozco si ocurre lo mismo con Nikon), porque realmente cuesta llenar los RAW de información, pero con las Olympus que es la que yo conozco, este efecto no es tan crítico, más bien hay que ser conservador con el derecheo no sea que revientes las luces altas con interés.
Título: Re: Configuración de la cámara para un histograma preciso.
Publicado por: invisible en 02 dic 2009, 05:10 am
... porque hace ya algún tiempo que me cuestioné si realmente vale la pena hilar tan fino.
¿Que tú te has cuestionado eso? ::) :o :-o Lo que hay que leer... :-v-

... observo, con respecto a otras cámaras que hay menos margen entre el jpg y el RAW, me explico, que tomando una foto RAW+JPG los histogramas son muy similares cubren casi el mismo rango de luminosidades...
Doy fe, cuando estuve realizando las pruebas para ajustar la entrada en UFRaw (http://comunidad.fotolibre.net/index.php/topic,5213.msg53449.html#msg53449) pude comprobar que, tanto en la E-3, como en la E-420, la diferencia es mínima, incluso me atrevería a decir que gran parte de esa pequeña diferencia es más achacable a la diferente gestión que pueda hacer el propio UFRaw respecto al programa donde visionemos el jotapegé. :?

Por eso que deduje hace un tiempo que toda la historia esta de derechear el histograma está muy bien para los usuarios de Canon (desconozco si ocurre lo mismo con Nikon), porque realmente cuesta llenar los RAW de información, pero con las Olympus que es la que yo conozco, este efecto no es tan crítico, más bien hay que ser conservador con el derecheo no sea que revientes las luces altas con interés.
Esto es como todo (o casi)... tanto los manuelillos que colagamos aquí, como la inmensidad de los putoriales que podemos encontrar en la red sobre fotografía digital, no deben ser tomados como dogmas de fe. Son el resultado de investigaciones, apreciaciones y elucubraciones de individuos, realizados en base al uso de un determinado equipo. A partir de ahí, cada uno debe (si le sale de los chirimbolos) adaptarlo a su "medio"... o no. :ejem:
 q:)
Título: Re: Configuración de la cámara para un histograma preciso.
Publicado por: tat en 02 dic 2009, 05:55 am
Por eso que deduje hace un tiempo que toda la historia esta de derechear el histograma está muy bien para los usuarios de Canon (desconozco si ocurre lo mismo con Nikon), porque realmente cuesta llenar los RAW de información, pero con las Olympus que es la que yo conozco, este efecto no es tan crítico, más bien hay que ser conservador con el derecheo no sea que revientes las luces altas con interés.
Yo desde que empecé a leer artículos sobre este asunto aunque he seguido las indicaciones generales siempre he sido un pelín más conservador, me daba la sensación que el derecheo sugerido era excesivo para mis fotos (¿o para mis nikon?).
No se si tiene que ver con los sensores, con los procesos en la cámara o con el estilo de foto pero si que es verdad que parece que a las Canon hay que forzarlas un poco más. De hecho mucho de este asunto proviene de los textos de Mellado y el trabajaba con Canon en aquellos ejemplos  :ejem:
Título: Re: Configuración de la cámara para un histograma preciso.
Publicado por: Enhy en 02 dic 2009, 11:30 am
No sabía que las Oly muestran el histograma de luminosidad, pero en ese caso importaría poco el balance de blancos ¿no?.
Yo creo que sigue importando el balance de blancos, porque al fin y al cabo, el histograma de luminosidad no es (generalmente) del Raw sino del jpg incrustado en el mismo, y para generar dicho jpg, se ha aplicado un balance de blancos que seguro que te afectará a la luminosidad de la imagen y por tanto a su histograma; prueba sino a a jugar con balances de blancos extremos y verás como el histograma de luminosidad te cambia también, aunque también creo que dicho histograma hace más difícil saber si puedes tener un canal quemado o no ya que estos no muestras áreas quemadas a no ser que los tres canales lo estén.

Por lo demás, estoy con vosotros, yo creo que todas estas cosas pasan por conocer tu máquina y comprobar todas esas cosas que se comentan en tutoriales, foros y demás y ver como se adaptan a tu modelo.

Salu2
Título: Re: Configuración de la cámara para un histograma preciso.
Publicado por: tomas.senabre en 02 dic 2009, 11:45 am
La primera referencia de la que tengo yo constancia es la de Luminous-Landscape (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/expose-right.shtml), y también viene de equipos Canon. A esto es a lo que me refería, que la fotografía digital no es todo Photoshop y Canon, sin embargo la mayor parte de las referencias y textos que se han tomado como referencia (algunos como dogma) parten de estas dos premisas. Así que tendremos que recurrir a nuestro criterio y cuestionar si realmente esta técnica es válida también para nuestro equipo fotográfico. Además, en mi opinión con esta técnica se pierde a posteriori un dato importante y es el de la exposición correcta real, precisamente porque la usas para derechear, sobreexpones o subexpones las fotos para cuidar las luces y después delante del ordenador, la exposición correcta queda a merced de tu memoria. Porque no debemos de confundir exposición con el punto blanco de la imagen, y en esta técnica se emplea la exposición fotográfica para ajustar el punto blanco de la imagen; la exposición afecta a los valores de luminosidad de toda la imagen y el ajuste del punto blanco afecta al contraste, o sea a la distribución de los tonos de la imagen pero no a la luminosidad, quiere decir que el resultado no es igual estás sobrecontrastando la imagen y además aplicas una exposición general de la imagen incorrecta irreal, porque si la imagen la sobreexpusiste para derechear después tendrás que subexponerla a tu criterio en el ordenador, y viceversa.

Es cierto que obtenemos más cantidad de datos de una captura que emplea más la zona media-alta que la de las sombras, pero no sé si a usuarios de cámaras "no Canon" les vale la pena sacrificar la exposición correcta real que había en el momento de la toma por conseguir más datos para el postproceso, cuando los RAW ya están bastante llenos de datos, me refiero a las cámaras de las que hablamos como por ejemplo la Olympus.